Esloveniar pentsalari ospetsuak dio elkarrekin bakarrik salbatuko garela. Oraindik ikasi ez badugu, solidarioagoak egingo gaituzten krisi berriak behar ditugu, antza.

El Pais egunkarian elkarrizketa irakurri dut, testuarekin pdf-a bidali diet lagun batzuei. Baina berriz irakurri ostean pentsatu dut euskaratu eta berrirakurri eta gure artean hedatzea.

Bakardadea da koronabirusaren aurreko bizitzatik faltan botatzen duena.  “Ez dut broma merke postmoderno gisa esaten“, aipatzen du filosofo esloveniarrak, jakinda aitorpena, asko jota, paradoxikoa dela: “Rock star filosofoa moduan mundu osoan hitzaldi jendetsuak ematera ohituta dagoena, orain apenas irteten den Esloveniako hiriburuan duen etxetik. Handik, bideo-deiei erantzuten die, bere sofatik. “Arrisku handikoa naiz, birusa harrapatzen badut ez dut kontatu ere egingo: 71 urte ditut eta diabetes handia, eta gero nire tik-ak ere hor daude“. “Konfinamenduaz gozatzen dut, baina bakardadea faltan botatzen dut, orain inoiz baino gehiago deitzen didatelako, Zoom madarikatua, bonbardatu egiten naute”.

Idatzi eta idatzi ari delako deitzen diote behin eta berriz.  Anagrama argitaletxeak Como un ladrón en pleno día (2018) liburuaren itzulpena argitaratu berri du gaztelaniaz , udan Hegel in a Wired Brain (Bloomsbury, 2020) atera zuen eta PANdemIC (IZUrriA!, Txalaparta 2020) presazkoa argitaratu zuen, koronabirusa hasi eta 100 egunera. Bi orduko elkarrizketan eskua altxatu behar da hitza eskatzeko. Deprimituta eta umore txarrez dagoela dio “horrela nagoenean, okerrago dagoen norbaitekin hitz egiteak bakarrik animatzen nau“, baina hitzezko energia, ideia disdiratsuak eta dibagazioak xahutzea da. Aipu kultuak, pop aipuak eta bere buruari egindako aipamenak -obra itzela baitauka Zizek pentsalariak: 50 bat liburu, 1989ko ideologiaren objektu sublimetik-. “Gorroto nauten kazetariak bakarrik dira literalak esaten dudanarekin“. Eta premiatzen du: “Goazen istilura, Auschwitzen bezala, lanak libre egingo gaitu“.

Como un ladrón en pleno día liburuan kontatzen duzu, Lubitschek umorea erabili zuela Holokaustoaren zaurira hurbiltzeko. Prest gaude pandemiaz barre egiteko?
Oraindik ez. Heroismoak eta beldurrak thriller on bat egin dezaketen arren, gauza izugarriei buruzko komediak ere badaude. Jugoslaviako gerraren ostean, txiste politikorik argienak, arruntenak eta ikaragarrienak sortu ziren. Dramak denbora gehiago behar du. Primo Leviren liburua porrot handia izan zen berrogeiko hamarkadan, 20 urte gehiago behar izan ziren arrakasta lortzeko. Oraindik ez gaude hor, baina umorea itzuliko da eta iluna eta basatia izango da.

Ez al dago gaur egungo memeetan, Twitter sarean?
Izan daiteke. Eslovenian museo etnografikoak koronabirusari buruzko txantxak bildu ditu. Hala dirudien arren, hau ez ez da txantxa: batzuek hiriko zati abandonatuak berreskuratu nahi dituzte, birusa pasa dutenek edan eta dantza egin dezaten, orgiak egin ditzaten.

Ghetto bat, eta ondo?
Izugarri gustatzen zait. Leku batzutan asko dira bizirik atera direnak, egin lezakete.

IZUrriA! (PANdemIC) liburuan esaten zenuen oso nekatuta geundela. Nola gaude orain?
Neke kronikoarekin. Udaberrian gehiago sufritzen genuen, baina orain, Eslovenian 20 aldiz gehiago kutsatu arren, jendea axolagabeagoa da. Ez da ospatzeko axolagabekeria, desesperatua da. Inork ez daki zer gertatuko den. Jendea, desira galtzen ari da. Sarajevon, frankotiratzaileak teilatuetan zeudela, jendea bizirauteko borrokatzen zen; gero, gerra amaitu zenean, suizidioak iritsi ziren. Uste dut orain gauza bera gertatuko dela. Urte erdian, baliteke osasun-krisia kontrolatuago egotea, gero ekonomikoa etorriko da, eta hirugarren olatua psikologikoa izango da, erorketa emozionalak, suntsitutako belaunaldiak.

Nola egin aurre arlo publikotik?
Estatu indartsu eta eraginkorrak behar ditugu, baina ez da gutxietsi behar tokiko sareen autokudeaketa. Krisiak gugandik okerrena atera omen du. Barkatu. Nik osasun arazoak izan nituen konfinamenduan, eta  laguntza itzela jaso nuen, ez bakarrik mediku eta erizainengandik, auzokoengandik, elkarteengandik. Jende arruntaren etikan sinesten hasi nintzen. Hau egin behar da, eta ni hemen nago. Ezkerrak erabili beharko luke, ez manipulatu, elkartasunetik esnatze hau.

Hala ere, txertoen banaketan, maskarekin edo arnasgailuekin gertatu zen bezala, logika kapitalistak arrakasta izan du, onenak irabaz dezala.
Hipokrisia handia dago. Mundu guztiarentzat egongo zela esan zuten eta eskuratzeko orduan aldeak ikusten ari gara, adibidez, Israel palestinarrei ukatuz. Logika inozo bat da, mundu globalizatu batean, denok salbu egon behar dugu. Ez naiz inozoa — ez dut esaten koronabirusak komunismoa ekarriko duenik —, baina ezta ezkorra ere: elkartasun berri honek dituen aukeretan sinesten dut. Xehetasun txiki eta zoragarri bat: elkarrizketa batean, BioNtecheko sortzaile turkiarrak [Ugur Sahin doktorea, bere emazte Özlem Türecirekin batera] zera esan zuen: “Guk ezin dugu dena egin, beste txerto batzuk behar ditugu“. Enpresaburu bat “non dago lehia” galdetzen! Hau edertasuna! Bikote horren lanak politikoki zuzenak diren txorakeria guztiak baino gehiago egin ditu arrazakeriaren aurka. Jendeak dio: “Kapitalismoak bizirik iraungo du“. Nik erantzun: “Izugarri aldatu da“. Gobernu kontserbadoreek ere, Trumpek eta Boris Johnsonek, gauza pentsaezinak egin dituzte: nazionalizatzea, esku hartzea edo oinarrizko errenta unibertsalaren elementuak de facto sartzea.

Egun argiko lapurra liburuan sistema gu konturatu gabe nola aldatzen den aipatzen duzu. Lapurra hobeto ikusi al duzu?
Hainbat zentzutan. Alde batetik, aberastasunaren kontzentrazio lotsagabea jada ez da sekretua. Nazkagarria da. Ultrakapitalismoan, Gates, Soros eta gainerakoak jakintsuen kontseilu bezala aurkezten dira, aristokrazia berri gisa. Bestetik, Amazonek edo Microsoftek ez dute ustiapen klasikoa egiten — nik lan egiten dut eta zuk aparteko etekina ateratzen duzu —, baizik eta Marxek guztion ongia deitzen zuena pribatizatzen dute, komunikatzen garen espazio partekatua, eta errentez baliatzen dira. Kapitalismoa eredu feudalago eta digitalago baterantz dihoa, non megakonpainia pare batek dena kontrolatuko duen eta Estatuetako segurtasun aparatuekin bat egingo duten.
Dagoeneko ez gaituzte geolokalizatuta, a ze pitokeria! horrek ez du beldurrik ematen. Izan ere, badakite non zoazen irakurtzen ari zaren liburuan, telebistak zure aurpegi-adierazpena aitortzen du, programa bat gustuko duzun ikusteko; AEBetan, Txinan edo Israelen elkarrizketa pribatuak grabatu egiten dira; Europan jada zaila da 100 euroko billeteak aurkitzea, eta azkenean, kamerari begira eta irribarrez ordainduko dugu. Eta Estatuak dena jakingo du.

Zientzia-fikzioa dirudi.
Jada badago interakzio zuzen bat adimenaren eta ordenagailuen artean. Positiboa balitz bezala saltzen dute, horrela, ezinduek aulkia mugitu dezakete “aurrera” edo dena delakoa pentsatuz, baina ez dizute kontatzen zure burua kontrolatzeko ere balio duela. Nire lagun militarrek diote arma nuklearrak ergelentzat direla. Arma psikologikoak, ez propaganda zaharraren zentzuan, baizik eta adimenaren kontrolean, etorkizuna ei dira.

Adibidez, sareetako desinformazioa elikatzen duten algoritmoak?
Sare sozialek nolabaiteko askatasuna ematen digute, iraultzarako arma bat dira, udaberri arabiarrean ikusi zen bezala. Horregatik, estatuek kontrolatu nahi dituzte, eta Assange gure garaiko heroia da, hain zuzen ere, jendea aske dela uste duten estatuen kontrola kritikatzean. Ez estraditatzea zuzena izan da, baina ez estraditatzeko arrazoiak okerrak dira. Vanessa Baraitser epaileak bere buruaz beste egiteko arriskua eskatu zuen: “Badakit Assangeren aurkako akusazioa gaizki dagoela, baina ez nago onartzeko prest“.

Sareak argi eta garbi kontrolatzen diren tokian, arazoa ere badago.
Noski Assange txinatarra behar dela. Ez dut Txinarekiko inolako begikotasunik, baina hondamendiak eztanda egin zuenean, jendearen osasuna ekonomiaren aurretik jarri zuten. Eta ekonomikoki ere eraginkorra izan zen, erakunde kapitalista handi batzuek orain defendatzen dute berrogeialdi zorrotzak direla baliagarri bakarra. Txinako lagun disidente batek esan zidan: “Alderdiak abantaila bat du Mendebaldearekiko; ez da hurrengo hauteskundeengatik kezkatzen“. Txinak lehentasuna ikusi zuen eta merkatuaren mekanismoak baldintzatu zituen; ez dakit nola egiten den hori modu demokratikoan, baina gure interes berekoia da elkartasun global berri bat sortzea. Birus berriak, larrialdi klimatikoak, ondoez soziala… hondamendiak merkatuaren esku utziko ez dituzten gobernuak behar ditugu.

Gerra batean bezala?
Ez dut  konparaketa moduan atsegin, baina bai, Bigarren Mundu Gerraren ondoren Rooseveltek arau guztiak hautsi zituenean bezala Orain osasun-sistema globala behar da, eta sistemak ezin badu kudeatu berdin dio, horixe egin behar da. Noizbait ekonomia gizarteratu egin beharko da. Presa hutsez. Estatu demokratiko batek ere ezin du onartu bere biztanleriaren zati handi bat goseak egotea, nahiz eta gertatzen ari den eta eszeptizismoa ulertzen dudan. Baina ezer ez dago lehenetsita, dena irekita dago. Habermas, filosofo alemaniarra, ez zait asko gustatzen, baina esan zuen komodaren salbuespenezko kontua dela inoiz ez dugula hainbeste jakin eta, aldi berean, hain kontziente garela gure ezjakintasunaz. Errealitatea zeharkaezina da. Eta zalantza horien erdian jardun behar dugu.

Eta ez badugu egiten?
Errealitatearekin askoz modu ankerragoan egingo dugu topo. Istiluak, arazoak AEBn gertatzen ari denaz ohartzen al zara? Afrikako herrialde bati buruzkoak diruditen titular pentsaezinak. Kapitolioko erasotzaileek zuzen jokatu zuten -herriaren borondatea ordezkatzen ez duen hauteskunde-sistema baten aurka protesta egiten- okerreko arrazoiaren alde -Trump bere alde dagoela sinetsiz-. Trump Kane bezalakoa da Orson Wellesen filmean, pobreen izenean hitz egiten du pobreek beren kabuz hitz egin ez dezaten. Populismo autoritario klasikoarekin kontrastean, faxismoa kasu, demokrazia abolitu eta ordena berri bat inposatu nahi duena, egungo populismoak ez du programarik. Horregatik, beren helburua mugarik gabe atzeratzen dute. Trumpen benetako biktimak elite liberal korporatiboen aurkako berriketa serio hartzen dutenak dira.

Ezkorra ala baikorra al zara etorkizunari dagokionez?
Woody Allenek 1979an idatzi zuen: “Gizateria bidegurutze batean dago. Desesperantzara garamatza bide batek eta etsipenera besteak. Desagerpena azken batean “. Krisia onartu behar da, inozoak izan barik. Txertoekin jendeak esaten du: “Azkenean tunelaren amaieran ikusiko dugu argia”. Noski ikusten dugula: eta aurrez aurre trena dator.

Beraz, ezkorra?
Hori da nire paradoxa. Hala naiz epe laburrean, zoriontsu izateko modu bakarra da batzuetan, zerbait ona gertatzen denean. Baina, aldi berean, baikor etsitua naiz. Elkarrekin bakarrik salbatuko gara. Oraindik ez badugu ikasi, krisi berriak behar ditugu antolatuagoak eta solidarioagoak izateko. Espero dut ez izatea oso basatiak.

Gazteak kaltetuenak izan balira, serioago hartuko genuen hau?
Hain da tristea. Esan gabe, denok onartu dugu: sakrifika ditzagun zaharrak. Biziraupenaren basakeria praktikatzen dugu. Atsekabetu egiten nau, baita ere, herrialde batzuetan, Yemenen, Armenian, gatazkak koronabirusak ordezkatu dituela ikustean. Pandemiak geldiarazi egingo zituela pentsatu nuen.

Hedabideok ahaztu egin ditugu?
Nire gaitzespena ez da hedabideek enfasia jartzea koronabirusean, baizik eta ez lotzea klima-aldaketarekin edo ondoez sozialarekin, patologia beraren parte den aldetik. Koronabirusa ez zen zerutik erori, ez zen saguzaharr zopa batetik irten Wuhango bazter batean; sistema baten parte da. Ez new age zentzuan, naturak kapitalismoaren aurka duen mendeku espiritual gisa. Covid 19a materialismo hutsa da, esanahirik gabeko prozesua, besterik gabe gertatzen dena, baina jakina, baldintza ekonomiko jakin batzuetan gertatzen dena. Natura suspertu egingo da, horrek ez nau kezkatzen, kontua da ea bertan lekurik izango den guretzat.